Диалоги о власти: интересы и принципы внешней политики

Напоминаем, январский диалог главного редактора Виктора Ламейкина с известным российским писателем Сергеем Платоновым органично вошел в палитру всенародной подготовки к выборам Президента России. Предметом исследования тогда стала тема «Президентство: награда или крест?». Минувшие месяцы в России воочию подтвердили верность суждений, оценок и выводов этих двух авторов-исследователей. 

В апреле наши собеседники — журналист и писатель — взялись публично обсудить актуальные проблемы в диалоге «Эффективность государства» (материал, так же как и предыдущий, был размещен в дочернем СМИ — на сайте «ВК Пресс»). До сих пор идут отклики в газету и на сайт. Спасибо за соучастие, друзья.

И вот теперь «Вольная Кубань» предлагает диалог о власти тоже по весьма актуальной теме: «Внешняя политика: интересы и принципы». Надеемся, публикация будет полезна нашим читателям и широкой общественности. 

Читайте. Спорьте. Пишите нам.

Виктор ЛАМЕЙКИН: Предыдущую беседу мы завершили разбором проблемы эффективности внешней политики как таковой. В результате пришли к вполне очевидному выводу: чем меньше провалов, тем она эффективнее. И в исторической ретроспективе, несмотря на немалое количество неудач, по этой мерке внешнюю политику нашего государства можно признать вполне успешной. Иначе как объяснить ее более чем тысячелетнее непрерывное и поступательное развитие?

Сегодня предлагаю посмотреть на состояние современной внешней политики России более предметно. Например, в связи с очень важными событиями на близком нашему региону Кавказе, на Ближнем Востоке — в Турции, Армении и, конечно, Сирии. 

С турками мы сблизились так, как ни с одной другой страной из НАТО. Русские и турки сейчас как будто справляют медовый месяц. Такое было только в 20-е годы прошлого столетия после массового исхода врангелевцев из Крыма на турецкие берега и острова Мраморного моря. И потом — после визита дружбы красного наркома Ворошилова к лидеру новой Турции Кемалю Ататюрку. Но тогда это была «встреча» двух бывших имперских народов, униженных Западом или, вернее, державами-победительницами по итогам Первой мировой войны. А что произошло ныне, на рубеже веков и в сегодняшней современности?

Так что у нас с Турцией?

Сергей ПЛАТОНОВ: То же самое. Мы были унижены поражением в холодной войне и развалом СССР, сейчас к тому же и санкциями Запада, а турки — отторжением ЕС и недавней жесткой попыткой вооруженного переворота, организованного США против Эрдогана. Почти 50 лет турки не могут пробиться в ЕС. При этом Брюссель им совсем не отказывает, но выдвигает все новые и новые условия вхождения в это «благородное» сообщество. Обе страны страдают от такого перманентного высокомерия западных держав, которые возвратили международные отношения к средневековью. Почти на уровень инстинктов в стае. Вспомним их недавние беспочвенные солидарные решения по массовой высылке наших дипломатов, а также захват в США российских дипломатических зданий или беспардонные угрозы США туркам за покупку российских вооружений.

Для понимания ситуации следует вспомнить и такой исторический факт. В июне 1878 года, то есть 140 лет назад, наши войска разгромили турецкую армию и вошли в предместья Константинополя (Стамбула), к Мраморному морю, через проливы Босфор и Дарданеллы соединяющие Черное и Средиземное моря. Турецкие власти запросили перемирия. Мы проявили до сих пор не объяснимую милость, и в городе Сан-Стефано был подписан предварительный мирный договор. В соответствии с этим соглашением христианские Румыния, Черногория, Сербия, Босния и Герцеговина немедленно получали полную независимость от мусульманской Османской империи. 

А вообще, Россия и Турция очень близки, и прежде всего по обоюдному хронически красивому внутреннему и внешнему беспорядку. Помните: «Земли наши обильны, порядка только нет».

Для Болгарии, как географически наиболее близкой к Турции территории, устанавливался переходный период с ограниченным суверенитетом на два года. Однажды мне пришлось по недурно устроенной дороге проезжать зимний перевал через Балканы на автомобиле. Сделать это удалось не без усилий и риска сорваться в пропасть. А как же, думалось мне, преодолели этот перевал наши воины по горным тропам под турецкими обстрелами в ту зимнюю военную пору? Сколько замерзло и сорвалось в те самые пропасти уставших, обессиленных бойцов! Недаром цена этой свободы — более 100 тысяч погибших, раненых и умерших от болезней российских солдат и офицеров, а также немалое число румынских, сербских и болгарских ополченцев. Об истинной цели нашего похода на Балканы (взятие проливов под контроль) мы почему-то забыли. Но турки, похоже, запомнили хорошо.

А вообще, Россия и Турция очень близки, и прежде всего по обоюдному хронически красивому внутреннему и внешнему беспорядку. Помните: «Земли наши обильны, порядка только нет». Что-то подобное есть в нашем взаимном русско-турецком бодании-обнимании. Только не на основе ненависти. А на какой-то почти расовой симпатии. И это в отношениях народов, столько раз воевавших друг против друга. Ведь действительно: не менее пяти раз турки нападали на наши земли и как минимум трижды мы, русские, посягали на турецкую столицу Стамбул (Константинополь до 1934 года) и вожделенные для нас черноморско-средиземноморские проливы.

В. Л. Так чего можно ожидать от российско-турецких отношений в ближайшем и отдаленном будущем?

С. П. Прежде всего в этих отношениях нам необходима последовательность и не надо лжи, из которой опять выйдет какая-нибудь беда. Типа сбитого самолета или убийства российского посла. Уверен, необходимо проявить инициативу и пригласить Турцию в ЕАЭС и ШОС. А потом и в ОДКБ. Сейчас для этого почва подготовлена, а президент Эрдоган на последних выборах получил полномочия, достаточные для такого решения. С учетом изложенного выше турки пойдут на эти такие естественные для восточно-азиатской страны шаги. Они уже убедились, что Европе нужна не Турция, а турки для мойки немецких, простите, унитазов в богадельнях.

Нериторический вопрос о Сирии…

В.Л. А что с Сирией? Каковы наши перспективы в этой стране и вообще на Ближнем Востоке? Ведь там сплелись несовпадающие интересы такого количества игроков! И вообще, как во внешней политике возможно сочетание международно-правовых принципов и национальных интересов отдельных государств? Хорошо, если они совпадают, а если расходятся? Например, есть принцип территориальной целостности государств, принцип невмешательства в их внутренние дела. Но есть интересы сильных мира сего. Разве американцы, преследуя свои геополитические интересы на Ближнем Востоке, не попирают названные мною принципы международной жизни в отношении Сирии? Вопрос, кажется, риторический. И все же…

С. П. Здесь перспективы неясны, так как мы, во-первых, сами не определились до конца с характером сирийских событий. Это что: контртеррористическая операция, гражданская война или классическое военное противостояние? Или все вместе? И это, подчеркиваю, главное. Не определившись в точности, мы не сможем достичь полного и окончательного успеха в процессе политического урегулирования. Во-вторых, несмотря на явные успехи против ИГИЛ (террористическая организация, запрещена в РФ. — Ред.), сирийские исламские экстремисты и оппозиция сохранили немалый потенциал. И не исключен поворот событий в худшую сторону из-за того, что мы не можем в силу своих принципов целиком включиться в активные наземные операции. А без этого российскому союзнику президенту Сирии Асаду будет трудно удержать ситуацию в свою пользу. 

Американцы свои интересы всегда ставят выше принципов международного права. Мы — наоборот. Оттого нередко и в ауте.

И еще об интересах и принципах. Интересы могут быть предметом международной сделки. А принципы — не могут! На то они и принципы! Идеальна ситуация, когда интересы совпадают с принципами. Но такое случается редко. Оттого и хаос в международных отношениях. Те же американцы свои интересы всегда ставят выше принципов международного права. Мы — наоборот. Оттого нередко и в ауте. В сирийском вопросе надо помнить о принципах, но добиваться реализации наших естественных интересов по укреплению стратегического военного и политического присутствия на Ближнем Востоке и в Средиземноморье.

Где вы теперь, братушки?

В. Л. Многие телезрители, уверен, обратили внимание на недавнюю необычную ситуацию во время встречи в Кремле В. В. Путина с руководителем правительства одной из стран Евросоюза и НАТО. Огромного роста гость довольно унизительно для его статуса публично во время пресс-конференции просил прощения за многолетнюю негативную политику страны в отношении России. Мол, надеемся, что старший всегда прощает. А произошло это с Борисовым, премьер-министром когда-то братской Болгарии. Что же случилось с болгарами, да еще и накануне 140-й годовщины освобождения российскими войсками Болгарии от 500-летнего ига Османской империи?

С. П. Твой вопрос напомнил мне давнюю ситуацию, когда делегация Болгарии просила принять свою страну в состав СССР в качестве союзной республики. Им тогда отказали из-за отсутствия общей границы. И, кажется, зря. Нет, не так — точно зря отказали. С территории Болгарии до тех самых проливов уже рукой подать. Так вот: простить болгар за антироссийскую политику можно, но при условии, что прежде Борисов пусть объявит о компенсации убытка Газпрому, а фактически России в размере 800 миллионов евро из-за отказа в 2014 году от продолжения строительства газопровода «Южный поток» из России в Болгарию и далее в Южную Европу.

В. Л. На Балканах и Ближнем Востоке есть как минимум четыре страны, с которыми в сознании многих россиян связаны как приятные, так и горькие размышления. Та же Болгария, а еще Афганистан, Сербия и теперь Сирия. Я уже не говорю о Китае. Давай еще пройдемся по сирийской ситуации. Уверен, многие читатели хотят лучше понять, что же там происходит на самом деле.

Не ошибиться в «винегрете» интересов

С. П. Согласен, ситуация запутанная. В Сирии, этой дружественной нам стране, по разным причинам кроме России присутствуют: натовская коалиция с США во главе, Турция, Иран. По соображениям собственной безопасности активно вмешиваются в ситуацию Израиль, Иордания. Туда же из-за внутрирелигиозного суннитско-шиитского конфликта влезли Саудовская Аравия, Катар и другие мелкие игроки.

Иран и Россия вошли в Сирию по приглашению президента Асада тоже в своих интересах. Россия — под предлогом борьбы с международным терроризмом, а на самом деле для сохранения и увеличения российского присутствия в Восточном Средиземноморье. Подтверждение тому — создание там новой базы ВКС России и расширение прежней базы ВМФ. Иран решает задачу укрепления собственной безопасности путем приближения к территории Израиля. 

Ни в коем случае нельзя дать США и коалиции искусить нас отменой или ослаблением санкций на сдачу Асада. А такое искушение если не существует, то может возникнуть. 

Наш союз с Ираном, Ираком, Турцией и Сирией строится в том числе на основе отказа от традиционной поддержки турецких, иранских, иракских и сирийских курдов. США, наоборот, интригуют против всех, заигрывая с курдами. Непростой баланс российско-израильских интересов добавляет интриги в ближневосточный процесс. Как же легко ошибиться в этом «винегрете» интересов. А ошибаться нельзя! И это все на фоне семилетнего внутрисирийского вооруженного конфликта, который никак не удается перевести в плоскость политического урегулирования. Межсирийский конгресс в Сочи подал надежду, но радикально на ситуацию не повлиял, она остается взрывоопасной.

Теперь главное — не допустить раскола в коалиции победителей. А такие попытки будут. Ни в коем случае нельзя дать США и коалиции искусить нас отменой или ослаблением санкций на сдачу Асада. А такое искушение если не существует, то может возникнуть. Возможно, что-то подобное произойдет в ходе встречи Путина с Трампом в Хельсинки. Не повторить бы нам русско-турецкую ситуацию 140-летней давности, когда неумелой и сверхосторожной дипломатией Горчакова во время Берлинского конгресса (по итогам этого конфликта) очевидные успехи в русско-турецкой войне были сведены до минимума.

Армения: быть вместе!

В. Л. Нас не поймут, особенно читатели из числа кубанских армян, если мы не затронем, хотя бы бегло, ситуацию в близкой нам Армении. Что там произошло? Народное выступление по смещению заевшейся бюрократии или смена внешнего курса? Если второе, то не последует ли за этим требование о закрытии там нашей военной базы?..

С. П. Хорошо знаю армянский народ еще с того времени, когда служил в пограничных войсках на армяно-турецкой границе. Пока Турция не признает геноцида армянского народа в конце XIX и начале XX веков, любая смена режима в Ереване нашей базе угрожать не будет. Кроме того (и это главное!), армяне, как один из самых умных народов в мире, для себя давно и твердо решили: и в горе и в радости быть с Россией вместе! И никому в мире не дано этого изменить.

Накануне встречи гигантов

В. Л. Мы беседуем в канун встречи президента Путина с Трампом, и читатели, безусловно, ждут от нас, хотя бы контурно, оценок ее перспектив и возможных результатов.

С. П. Украина, Сирия, ситуация вокруг выборов в США, сокращение военных расходов — эти вопросы, указывается в мировой и российской прессе, будут обсуждаться, но конкретных решений пока ждать не приходится. В традициях дипломатии США — первая встреча нового президента с нашими лидерами носит характер знакомства. И нет таких причин, чтобы изменить этой традиции. Ситуация с нашим «вмешательством» в выборы президента США напомнила мне анекдот времен Брандта — Брежнева. 

После разоблачения помощника Брандта как разведчика ГДР — СССР Брандт высказал Брежневу обиду, что считал его другом, а тот ему такое подсунул. На что Брежнев ответил, что он сам не знал, что этот помощник является разведчиком СССР. Брандт не успокоился и спросил:

— Леонид Ильич, а если бы знал, то сказал?

И получил ответ:

— Да, сказал бы, ведь мы же друзья.

Что-то подобное будет и теперь у Путина с Трампом.

Трамп:

— Владимир, было вмешательство в наши выборы?

Путин:

— Нет, не было… Я бы сказал, если бы было. Ведь мы же партнеры.

Трампу встреча необходима для повышения внутреннего рейтинга, а также для давления на Китай, Иран и ЕС. Путину — для снижения агрессивности внешней политики США.

Если всерьез, то полагаю, что Трампу встреча необходима для повышения внутреннего рейтинга, а также для давления на Китай, Иран и ЕС. Путину — для снижения агрессивности внешней политики США. Уверен, что наш президент еще раз заявит о твердой поддержке процесса избавления от ядерного оружия Корейского полуострова, о том, что Россия учитывает интересы США на Ближнем Востоке, и о соблюдении интересов безопасности Израиля. Также возможно совместное заявление по сдерживанию гонки вооружений, по проблеме РСМД и приверженности России Минским соглашениям по Украине. И это предел, а все другое — уступки, на которые мы не имеем права.

В. Л. Спасибо за конкретные ответы, откровенность и… за юмор в столь серьезной теме. Надеюсь на продолжение наших диалогов.